Общественные слушания «Перспективы законодательной инициативы, регламентирующей жизнь ЛГБТ-граждан в Москве»

Центр им. А. Сахарова, 4 июня, 14:00 – 17:00

Видео
Фотографии

Первая часть: общая оценка. Причины внесения законопроекта, опасения связанные с принятием законопроекта

Игорь КОЧЕТКОВ, Российская ЛГБТ-Сеть

Очень показательно, что оппоненты не пришли. Власти говорят, что ЛГБТ-сообщество должно больше общаться с властью. Но когда мы призываем к диалогу, они не приходят. Для власти ЛГБТ-сообщество – это не субъект переговоров, а объект. ЛГБТ – объект для натравливания самой консервативной части общества, для обвинения во всех бедах - от демографии до инфекционных заболеваний. Эти законы нужны были для того, чтобы отвлечь внимание общества от насущных проблем, перевести стрелки. Не случайно вся эта кампания началась перед выборами в Госдуму. Однако есть и позитив – ведь такие инициативы свидетельствуют и о позитивных изменениях в тех регионах, где они выдвигаются. Еще несколько лет назад никто не стал бы строить свою кампанию на травле ЛГБТ-сообщества, поскольку сообщества как такового фактически не было. Сегодня ЛГБТ-сообщество заметно, становится важной частью гражданского общества, и власть ставит эксперимент: если сегодня удастся запретить ЛГБТ, то завтра можно будет это сделать с любой другой группой. Это способ политической цензуры и способ ограничения свободы мнений.

Кроме популизма и манипулирования, есть цель политическая. Сегодняшняя политическая элита – дети советского времени, они жалуются на отсутствии одной национальной идеи. Православие претендует на эту идею, а ЛГБТ не укладываются в эту патриархальную, консервативную модель, в эту идею. Поэтому борьба против ЛГБТ сама по себе не остановится. Большая ошибка была надеяться, что после выборов эта кампания травли прекратится сама собой.

Игорь ЯСИН, кампания «Марш равенства»

Реальные причины выдвижения подобных инициатив – политические, поскольку в условиях сложной социально-экономической обстановки в России и мире, в условиях политической нестабильности в стране, властям нечего предложить гражданам в социальном и экономическом плане, поэтому в ход идут распространённые в обществе предрассудки. Эта мракобесная кампания была развернута перед выборами для реализации принципа «разделяй и властвуй», отвлечения внимания от насущных социальных и политических проблем, чтобы увлечь людей ложными «решениями». Это чистой воды политический популизм.

В Петербурге власти продемонстрировали это очень ярким образом, когда губернатор Полтавченко после выборов подписал скандальный гомофобный закон, но отклонил 5 социальных законов, направленных в основном на социальную защиту детей и многодетных семей.

До выборов бытовало мнение, что после завершения избирательного процесса гомофобная волна спадёт сама собой. Однако этого не произошло по двум основным причинам: во-первых, выборы прошли, но проблемы остались, а во-вторых, после начала продолжающихся до сих пор протестов власти осознали, насколько зыбка почва у них под ногами. Именно поэтому потребность в «козлах отпущения» не отпала и после выборов.

ЛГБТ-сообщество очень подходит на эту роль, поскольку это наиболее закрытая и стигматизированная группа. Когда речь заходит о проблемах безработицы или преступности, то властям проще свалить всё на мигрантов, чем объяснить реальные причины этих социальных проблем. Женщин и ЛГБТ выставляют виновниками низкой рождаемости в стране, а геям ещё пытаются вменить и сексуальные преступления против детей.

Таким образом, вывод таков: эти законы и инициативы не имеют никакого отношения к защите детей. Эти законы уже имеют негативные последствия: нападение на выставку в Петербурге, запреты некоторых мероприятий на ЛГБТ-тематику… Убийства нескольких геев в Москве в марте этого года также можно отнести к последствиям развернувшейся гомофобной кампании. Сейчас ещё сложно предугадать все возможные негативные последствия этих законов.

Вопросы: Насколько важна роль прецедента в принятии подобных законов? Это важно, чтобы понять важность прецедента и в отмене этих законов.

Что предпринимает ЛГБТ-сообщество для борьбы со стереотипами, которые играли важную роль в выдвижении с подобными инициативами?

И.К.: У нас сложилось четкое убеждение, что есть некая директива партии «Единая Россия» на счет этих законов. В ходе всех чтений в парламенте некоторые депутаты говорили о том, что закон бредовый, но есть указание его поддержать. Депутат Милонов настаивал на открытом поименном голосовании. Видимо, у них были сомнения даже в том, что этот закон поддержат.

Ситуация в регионах везде разная. В Архангельске и Петербурге имел место заказ, в других регионах важную роль имел прецедент. Далеко не везде отзыва прокуратуры и прочих органов были положительными. На федеральном уровне в Госдуме не была озвучена позиция, что закон надо принимать. Позиция очень осторожная. И если этот проект на федеральном уровне будет отклонен, то прецедент будет иметь важное значение.

Наши задачи: объяснить обществу, что это касается не только ЛГБТ, а всего общества, свободы собраний и проч. Прав и свобод всего общества. Во-вторых, идет работа с властями. Мы сейчас проводит переговоры по поводу слушаний в Общественной палате РФ по поводу федерального законопроекта. Инициаторы слушаний в ОПРФ подвергаются огромному давлению. Со стороны оппонентов имеет место страх публичного обсуждения. Аргументов у них нет. Наша задача – сделать процесс максимально открытым.

И.Я.: Действительно, необходимо объяснить обществу ту угрозу, которую заключают в себе подобные законы и инициативы для всего общества, а не только ЛГБТ. Наши методы – это общественная кампания, публичные акции, дискуссии. И уже многое было сделано в рамках протестного движения, стартовавшего прошлой зимой. ЛГБТ-активисты выходили на массовые акции со своими лозунгами и требованиями. С другой стороны, гомофобная кампания позволила нам больше говорить, доносить свои аргументы до широкого круга людей.

Нам удалось уже многое сделать для того, чтобы завоевать определенный авторитет в рамках социального движения, самой активной части общества. Проблема ЛГБТ во много в том, что ЛГБТ борются даже за право бороться, потому что до сих пор тема прав ЛГБТ считается сомнительной, ее боятся касаться. Однако если нам удастся побороть гомофобию в среде самой активной части общества, то дальше будет проще это делать.

Вторая часть: определение дефиниций

Роман ЗАЙЦЕВ, заштатный священник Русской Православной Церкви

Во-первых, я не могу назваться представителем РПЦ, я заштатный священник, самый настоящий священник. Я у них в архивах числюсь, но уже где-то семь лет не служу. И отношения к этой организации я не имею, кроме того, что у них я служил и рукополагался в пресвитера.

Что меня заставило сюда придти? Очень просто скажу: когда слабого бьют, слабого нужно защищать. В 2006 году, насколько я знаю, депутат Чуев проводил подобный законопроект, который никто не поддержал. Прошло всего 6 лет, и этот закон проходит на ура. Это говорит только об одном: что 37-й год всё ближе и ближе. То есть сейчас возьмутся за вас, а потом возьмутся за художников, кто не так рисует, за тех, кто не так песни поёт… ну, атеисты – и так ясно.

Не так было бы всё и страшно, если бы не возбуждалась такая ненависть в народе. Я, смотря на эти лица, которые являются неотъемлемой частью гей-парадов – хоругвеносцев и подобных им товарищей… Вот эти люди, если не могут они своё «я» скрывать, то им хотя бы нужно как-то спрятаться. Потому что, если они пытаются говорить от имени христиан, то христианству будет только трудней. И то, что я во всё это дело ввязался, какое-то время назад, в защиту Pussy Riot… я хотел защитить христианство от мракобесов.

Русская православная церковь закончилась в 1928 году. Когда церковью стал управлять митрополит Сергий (Страгородский), а страной, естественно, Сталин.

Как можно говорить о морали в совершенно аморальном государстве, порочной церкви, я не знаю. Конечно, легче «лечить» чужие какие-то недостатки... чем свои. Это намного легче.

Татьяна ГЛУШКОВА, автономная некоммерческая организации «ЮРИКС»

Когда принимался петербуржский закон, очень много говорилось, – и нами, в частности, – про то, что одним из ключевых недостатков этого (тогда ещё) законопроекта – является неопределённость используемых терминов. То есть, гражданин, когда он совершает какие-то действия, не может понять: являются ли его действия пропагандой, или не являются, являются правонарушением или не являются. То есть, доходило до смешного, что человек, приезжающий в Санкт-Петербург, говорит: «Я не пойду в футболке с Фредди Меркьюри, потому что у меня нет лишних пяти тысяч. Поэтому я пойду в другой футболке».

В том числе, и в связи с этим нами было подано оспаривание этого закона в Санкт-Петербургский городской суд. Вот у меня решение этого суда. О том, что эти дефиниции не определены, говорилось уже много. Сейчас, думаю, имеет смысл сказать о том, как их определяет наше государство, точнее, как их решил истолковать Санкт-Петербургский городской суд в своём решении.

Стоит отметить, что такие понятия как «бисексуализм» и «трансгендерность» - они Санкт-Петербургским городским судом определены не были, и представителями законодательного собрания и администрации Петербурга они тоже не были определены, и все наши попытки заставить их дать хоть какое-то определение провалились. Поэтому аргументация суда основывается на следующем: поскольку заявителем является автономная некоммерческая организация социальных и правовых услуг ЛГБТ, организация «Выход», а слова аббревиатуры «ЛГБТ» (сокращённое название от «лесбиянство, гомосексуализм, бисексуализм, трансгендерность») содержатся в названии организации, то, значит, их толкование не вызывает затруднений.

Я считаю, что это «блестящее» толкование данных понятий!

Теперь о понятии «брачные отношения». У нас такое понятие нигде не закреплено в Семейном кодексе и ни в одном другом нормативно-правовом акте. Но суд вывернулся, сказав, что, вот, у нас есть принципы семейного права… Регулирование семейных отношений осуществляется в соответствии с принципами добровольности брачного союза мужчины и женщины… семейного воспитания детей, заботы об их благосостоянии и развитии. Из названных положений следует – далее следует цитата из определения Конституционного суда об отказе в принятии жалобы от граждан Баева, Федотовой (Фет), – что семья, материнство и детство в их традиционном понимании представляет собой «базовую» ценность, в связи с чем представляются несостоятельным доводы заявителя о том, что термины «традиционные» и «нетрадиционные» брачные отношения не имеют определения.

Далее аргумент о том, что данный нормативно-правовой акт нарушает право детей на защиту от социальной нетерпимости, закреплённое в Федеральном законе об основных гарантиях прав ребёнка, вообще остался судом не рассмотренным, то есть, суд не обратил внимания на то, что в заявлении такой аргумент был. А термин «пропаганда» суд определил ещё лучше. Они взяли определение из модельного закона о защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию, принятого на 33 пленарном заседании межпарламентской ассамблеи государств-участников СНГ. То есть, это вообще не нормативно-правовой акт Российской федерации. Это некий модельный закон, принятый международной организацией. Взяв оттуда определение «пропаганды», они сказали, что вот определение у нас есть.

«Пропаганда – деятельность физических и юридических лиц по распространению информации, направленная на формирование в сознании детей установок или стереотипов поведения, либо имеющая цель побудить или побуждающая лиц, которым она адресована, к совершению каких-либо действий или к воздержанию от их совершения».

Таково понимание в настоящий момент дефиниций, использованных в данном законе, органами государственной власти.

Основной вопрос вызывает понятие «пропаганда». Потому что оно практически нигде не определено. Оно используется в законодательстве РФ, не только в этом законе, используется достаточно широко, но определения его нигде не содержится. И это большой недостаток всей законодательной системы РФ, поскольку она оперирует такими терминами, которые можно понимать достаточно широко. Наша позиция состоит в том, что пропагандировать можно учение, убеждения и т.д. Соответственно, пропаганда того, что не является учением или убеждением – она в принципе невозможна. Да, можно пропагандировать, например, толерантность или отказ от гомофобии, да, это убеждения, но наказание за пропаганду толерантности или отказа от гомофобии в правовом государстве, в котором все, в соответствии с Конституцией, обладают равными правами, это было бы очень странно.

Игорь КОЧЕТКОВ: В нашей организации шла дискуссия о том, занимаемся мы пропагандой или не занимаемся. Некоторые считали, что пропаганда – это нечто плохое, и не хотелось бы, чтобы нас в этом обвиняли. Моя личная точка зрения заключается в том, что мы все-таки занимаемся пропагандой – пропагандой толерантности, равных прав, возможности выбора идентичности. Однако решили, что не будем использовать слово пропаганда. Однако если следовать определению судов и инициаторов, то они подразумевают под пропагандой распространение информации. Запретить можно только то, что наносит некий вред. В ходе моего судебного процесса мы пытались добиться от оппонентов сведений о неких научных данных по поводу возможного вреда подросткам, который можно нанести им, рассказав о существовании гомосексуальности. Таких данных у них, безусловно, нет. Никакого вреда сама по себе информация о существовании ЛГБТ никому не может нанести. Единственное основание для инициаторов – заключается только в том, что они считают, что говорить о гомосексуальности плохо. И это очень опасно, поскольку затем могут сказать, что критиковать президента – плохо, что какие-то сферы знаний плохи.

Получается – совершенно новый источник права – личное мнение депутатов, чиновников и проч.

Т.Г.: Просто в связи с тем, что говорил Игорь о том, что в суде представители Законодательного собрания не сумели привести никаких данных о том, что информация о гомосексуальности наносит вред детям. Когда, в конце концов, мы подвели представителя губернатора к тому, что, раз она не наносит вред, то почему же тогда её распространение запрещено, он нам ответил прямо, что запрещён не вред, а деяние. То есть, деяние запрещено не потому, что оно наносит вред, а потому что оно запрещено. Эта позиция попросту опасна, потому что завтра на таком же основании может быть запрещено любое другое деяние.

Николай БАЕВ, ЛГБТ-активист

В первую очередь хотелось бы обратить внимание на абсурдность сочетания всех этих понятий. Первое: мужеложство – это вид сексуальной практики. Гомосексуальность – разновидность сексуальной ориентации. Наконец, трансгендерность, в виде так называемого транссексулизма, в современной России это считается медицинским диагнозом. Ко всему к этому ещё прибавляется педофилия, являющаяся преступлением. Итак, сексуальная практика, сексуальная ориентация, медицинский диагноз, преступление – вот такая мешанина оказывается под запретом. Почему? За всей этой мешаниной стоит очень мощная социальная стигма. И все эти явления в нынешнем гомофобном и трансфобном сознании объединены в некое единое социальное зло. И аспекты этого «социального зла» я могу перечислить, на основе многолетнего мониторинга высказываний российских политиков, представителей власти, депутатов, в том числе представителей судебной власти, о которых сегодня шла речь. То есть, всех людей, которые принимают такие законы. Вот я просто перечислю: первое. ЛГБТ – это угроза демографии. То есть, ЛГБТ представляет угрозу для 95% гетеросексуалов, которые почему-то не хотят рожать, и не хотят рожать именно из-за ЛГБТ.

Далее: угроза традиционным ценностям. ЛГБТ якобы несут что-то, не свойственное нашему народу, что-то антирусское. С этим связана следующая страшилка: это западная зараза, очень распространённый «аргумент», насаждаемая врагами России для подрыва её могущества.

Далее: гомосексуальность представляется как болезнь, патология, хотя официально это не заболевание, и Россия признаёт эту классификацию. Далее: педофилия. Все гомосексуалы якобы являются педофилами и хотят растлить молодое поколение.

Отрицание однополых семей и браков очень широко распространено среди российских политиков. Якобы однополые пары неспособны воспитывать детей. Якобы в них растут такие же гомосексуалы; Это опасность для традиционного брака.

Очень распространены среди российских политиков и клерикальные догматы: гомосексуальность везде представляется как смертный грех. Догматы Русской православной церкви и ислама на этот счёт просто неприкасаемы.

Гомосексуалы предстают как экстремисты в сознании многих политиков. Это люди, которые якобы хотят расшатать стабильность в нашем государстве, уничтожить его основу.

Наконец, гомосексуалы – это угроза национальной безопасности и целостности России. Вот именно под этим предлогом было отказано в регистрации тюменской ЛГБТ-организации «Радужный дом». Эта организация проиграла все дела в судах, это, кстати, о судах, во всех инстанциях. Сейчас остаётся только Европейский суд по правам человека.

Что мы имеем в результате этой системы страшилок? Мы имеем попытку полукриминализировать гомосексуальность. Это попытка представить гомосексуальность как социально опасное явление. Но сделать это не с помощью уголовного наказания, а с помощью административных штрафов. Кстати, законопроект Чуева, который сегодня упоминался, подразумевал уголовное наказание за «пропаганду». А здесь всё тоньше, здесь всё хитрее. Едва ли в современном обществе возможно возвращение уголовного наказания за гомосексуальность. Зато Россия вводит административное наказание за открытую гомосексуальность. Мы не будем вас сажать в тюрьму за то, что вы геи, но мы будем вас штрафовать за то, что вы открытые геи и лесбиянки.

Это можно сопоставить с тем, что в советское время называлось «антисоветская пропаганда».

Вместо криминализации гомосексуальности мы наблюдаем дискриминацию. По образцу «антисоветской пропаганды» для ограничения свободы выражения оказалось нужно ввести термин, который означал бы некую социальную и политическую опасность вплоть до угрозы национальной безопасности.

Резюме: в законодательстве закрепляется дискриминационный дисбаланс, при котором гомофобам оказывается можно все, а ЛГБТ – ничего. В России и так уже действует негласный запрет на открытых гомосексуалов: свобода собраний, выражения и ассоциаций для ЛГБТ систематически нарушаются. При этом гомофобам и трансфобам дал полный карт-бланш. Антиэкстремистское законодательство, способное теоретических защитить ЛГБТ, не действует.

Яркий пример: дело губернатора Олега Петина, который в 2008 году заявил, что гомиков можно рвать на куски. Все заявления в прокуратуру были отклонены, все судебные иски проиграны ЛГБТ-активистами. Петин после этого долгое время оставался губернатором Тамбовской области.

Принимаемые законы фактически закрепляют это положение дел, ЛГБТ юридически признаются ущербной, «социально опасной», и потому необходимо дискриминируемой группой.

Закрепляется терпимость к нетерпимости и нетерпимость к терпимости.

Т.Г.: Заключение правового управления Госдумы в отношении федерального законопроекта – осторожное. В случае с проектом Чуева в заключениях везде следовали формулировки о том, что «законопроект не рекомендуется к принятию». Здесь же говорят «законопроект требует доработки». Так что в нынешнем виде он не будет принят, но в доработанном виде он может быть принят. Что касается уголовного наказания, то его не будет, поскольку это будет означать мгновенное исключение из Совета Европы, поскольку ликвидация уголовного преследования гомосексуалов была одним из условий принятия в Совет Европы.

И.К.: Не будет мгновенного исключения из Совета Европы, иначе Россию давно бы уже исключили. Российские власти игнорируют решения ЕСПЧ.

Третья часть: правоприменение закона и возможные последствия его принятия. Последствия для сообществ

Сергей АГАРКОВ, сексолог, доктор медицинских наук (тезисы присланы экспертом для Круглого стола)

Во-первых, подобные законы совершенно противоправны, потому что любые ограничения прав и свобод принимаются только Федеральным законом и не иначе, как для защиты жизни и здоровья граждан. Геи гражданам и их здоровью не угрожают, а если это кого-то раздражает - пусть лечится сам.

Во-вторых, наказать можно только за то, что запрещено Федеральным законом, а геев никто не запрещал, их равноправие вытекает из Конституции. Хотите запретить часть гей-реальности - меняйте Конституцию.

В-третьих, пропаганда - идеологический жупел, а наказание предполагает конкретные действия, например, несанкционированные акции. Если их продолжать не санкционировать, а их будут проводить, для наказания других законов не надо. А запрет на свободу высказываний собственного мнения - антиконституционен и сначала следует ввести допустимость цензуры на то, что не является ни государственной тайной, ни конфиденциальной корпоративной информацией. Это просто не желает слышать клерикально-патриотическое меньшинство населения.

В-четвертых, ссылки на маргинальность гей-культуры научно несостоятельны и обусловлены низким уровнем сексуальной культуры на постсоветском пространстве. Маргинальность возникает в результате вытеснения части гей-культуры из сферы "нормальных" человеческих отношений. Все публичные дискуссии на эту тему демонстрируют элементарную глупость власти и ее некомпетентность в данном вопросе. "Серые начинают и проигрывают". История дает, таким образом, исторический шанс самим геям отстоять свои права и на основе публичной критики гомофобных высказываний одиозных политиков и требовать их отставки с занимаемых постов или публичных извинений в связи с ущемлением законных прав граждан.

Андрей ОБОЛЕНСКИЙ, ИГ «Радужная ассоциация»

Принятие закона о запрете пропаганды гомосексуализма в г. Москве может стать механизмом нарушения конституционных прав граждан на свободу мысли, слова, поиск и распространение информации, свободу объединения и свободу собраний. В связи с тем, что применение данного закона, помимо нарушения конституционных прав и свобода человека, неизбежно повлечет следующие негативные последствия в отношении ЛГБТ-сообщества:

1. Нарушение права на свободу собраний: ЛГБТ будут отказывать в согласовании любых публичных мероприятий, под предлогом того, что правозащитные акции сообщества (митинги, пикеты) «противоречат общественной морали», «традиционным ценностям», а также служат «пропаганде гомосексуальных отношений среди несовершеннолетних», если сейчас данные формулировки не законны, то в случае принятия закона «о запрете пропаганды гомосексуализма» они будут соответствовать законодательству.

2. Нарушение права на свободу объединений – на основании данного закона будет невозможно зарегистрировать некоммерческую ЛГБТ-организацию, а также появиться возможность под предлогом «пресечения пропаганды гомосексуализма» наложить штраф в 500 000 р. (пока такой размер штрафа предусматривает Питерский закон для юридических лиц) и инициировать процедуру банкротства, лишив государственной регистрации уже существующую организацию.

3. Существование подобного закона означает фактический запрет на создание положительного образа ЛГБТ в СМИ, так как расплывчатость формулировок (отсутствие правового определения пропаганды как «бесконтрольного распространения информации о гомосексуальности») позволит применить санкции в виде штрафа в отношении телеканала, информационного агентства, газеты. За репортаж или сюжет, в котором говорится о том, что гомосексуальность, наряду с гетеросексуальностью является биологической нормой.

Никакой пропаганды гомосексуализма не существует, существует информирование, но информирование и пропаганда - совершенно разные вещи. Пропаганда имеет целью агрессивно навязать какой-либо стиль жизни или показать его желательность или предпочтительность перед всеми остальными для максимально большого числа людей, а также извлечь определенную выгоду из этого. Информирование о разных стилях жизни дает лишь информацию к размышлению, а также готовит человека адекватно, без иррациональных страхов воспринимать индивидуальность других, не похожих на него, людей… Информирование касается вопроса о существовании иной ориентации, а не о приемлемости или желательности однополого секса для абсолютно всех людей. Пропаганда по своей сути должна представлять какие-либо позитивные преимущества от пропагандируемого образа жизни.

Однако сознательно и открыто «выбрав» жизнь гея или лесбиянки, человек тотчас же столкнется с многочисленными трудностями, начиная с косо смотрящих соседей и сослуживцев и заканчивая невозможностью зарегистрировать свои отношения с партнером или увольнением с работы ввиду «неправильной ориентации», которая «порочит всю организацию». Преимуществ и выгод такого образа жизни в бытовом плане никаких нет — одни проблемы, поэтому и предмета для пропаганды — тоже».

Поэтому говорить о «пропаганде гомосексуализма» как о социальном явлении совершенно абсурдно. На что было указано в Социологическом экспертном заключении на законопроект Законодательного собрания Санкт-Петербурга № 9405 от 10.11.2011 «О внесении изменений в Закон Санкт-Петербурга «Об административных правонарушениях в Санкт-Петербурге» Настоящее заключение составлено на Законопроект № 9405 от 10.11.2011 «О внесении изменений в Закон Санкт-Петербурга «Об административных правонарушениях в Санкт-Петербурге».

Принятие подобных нормативно-правовых актов приводит к маргинализации социальной группы ЛГБТ, фактическому вытеснению ее из публичного пространства, если конечно, данный закон будет применяться.

4. Наличие данного закона означает запрет на распространение информации о человеческой сексуальности. На основании закона о «запрете пропаганды гомосексуальности», можно будет запретить телефоны доверия для ЛГБТ, психологические группы, штрафовать психологов, которые посмеют, открыто заявить, что гомосексуальность это не порок и не болезнь. Несовершеннолетние геи и лесбиянки окажутся один на один со своими проблемами, в условиях отсутствия просвещения, а также в условиях гомофобного окружения, неизбежно повысится уровень подростковых самоубийств.

В действительности этот проект закона направлен против интересов несовершеннолетних. Те, кто активно лоббирует принятие подобных законопроектов, видимо, полагают, что до 18 лет человек не имеет сексуальной ориентации, гендерной идентичности и связанных с этими аспектами самосознания потребностей и проблем. Однако в действительности дело обстоит иначе. Как свидетельствует официальный журнал Американской академии педиатрии «Pediatrics», «как минимум 47% гомосексуальных подростков всерьёз задумывались о суициде, 36% уже совершали попытки самоубийства». Повышенный риск самоубийства имеют гомосексуальные подростки, которые совершают попытки суицида в четыре раза чаще. Это является результатом изоляции, неприятия со стороны родителей и сверстников, насмешек, оскорблений и/или депрессий. Запрет на публичное обсуждение темы гомосексуальности ухудшит положение этих несовершеннолетних ещё больше. Напомним, что Россия лидирует в мире по числу подростковых самоубийств, и игнорирование вопросов сексуальной ориентации и гендерной идентичности лишь усугубит это положение.

5. Данный Закон напрямую способствует разжиганию розни и увеличению ксенофобных настроений в обществе, увеличению социальной напряженности в стране, а также увеличению случаев совершения преступлений на почве ненависти в отношении ЛГБТ-граждан. Данные законы развязывают руки агрессивным ксенофобам и фашистам, власть, принимая подобные законы, лишает тем самым социальную группу ЛГБТ государственной защиты.

ЛГБТ граждане будут загнаны в гетто, создание атмосферы нетерпимости в обществе нервирует, вгоняет в депрессивное состояние отдельных представителей социальной группы ЛГБТ. Безысходность, ненужность, потерянность, как общие константы для определения эмоционального поведения на индивидуальном уровне. Люди могут ощущать себя не принятыми, отверженными обществом. Данное психологическое состояние ведет к злоупотреблению алкоголем, наркотиками. Увеличится количество беспорядочных половых связей в среде ЛГБТ. Так как люди вынуждены будут скрывать свои чувства, прятаться, в ситуации отсутствия возможности создания стабильной пары в условиях тотального общественного порицания, в этих условиях возможен рост числа случаев инфекционных заболеваний передающихся половым путем среди ЛГБТ.

Принятие данного закона в отношении гомосексуальности, бисексуальности и трансгендерности как нормативного акта в грубой форме нарушает основные права человека (а так же групп и организаций) на свободу выражения мнений, объединений и мирных собраний, закрепленных Конституцией РФ, а так же рядом международных документов о Правах Человека, что делает его прямо противоречащим ст. 19 Конституции Российской Федерации и ст. 1 Протокола № 12 к Конвенции о защите прав человека и основных свобод, гарантирующих равенство прав и свобод граждан без какой бы то ни было дискриминации, а также ст. 19, 21, 22 Международного пакта о гражданских и политических правах; Рекомендации Комитета Министров Совета Европы № CM/Rec(2010)5 государствам-участникам о мерах по борьбе с дискриминацией по признакам сексуальной ориентации или гендерной идентичности от 31 марта 2010 г.; Рекомендации № 211 (2007) о свободе собраний и мнений для лесбиянок, геев, бисексуалов и транссексуалов Конгресса местных и региональных властей Совета Европы”.

Наталья МИТРОФАНОВА, Родительский клуб организации «Выход»

Я представляю Родительский клуб ЛГБТ – объединение родителей, которые принимают активное участие в жизни своих детей, поэтому мы пришли к общественной деятельности. Когда наши дети сделали каминг-аут, я и другие родители хотели узнать больше об этом. Мы получили информацию от «Выхода» и ЛГБТ-сети, а затем пришли к необходимости объединиться для того, чтобы помогать другим детям и их родителям. Речь идет именно об информации, а не о «пропаганде». К нам приходят родители с детьми, получают нашу помощь, мы видим реальные результаты. Можно сказать, речь идет о спасенных жизнях. Принимаемые законы представляют большую опасность для детей, которых он лишит информации. Дети должны знать, что есть разные люди. Все должны жить в мире и в любви.

Маргарита ТАТАРЧЕНКО, эксперт-психолог

Как психолог экзистенциального направления, работающий с ЛГБТ, я могу сказать, что больше всего в этих законах настораживает невротизация, ставка на истерию, на незрелость личности и нахальные манипуляции на этом. Фактически используется незрелость большинства общества, подогревается искусственно сверху, чтобы потом ими было легко управлять. Ибо перепуганное стадо побежит туда, куда его направят, и растопчет всё, что попадется на его пути. Невротизация накручивается через страх, а страх появляется тогда, когда у человека нет правильной, достоверной информации. Все формулировки в законе будут максимально зыбкими, оторванными от реальности. Это язык глубокой патологии, к огромному сожалению. Это приведет к депрессивным расстройствам, к увеличению суицидальных тенденций, усилению стигматизации. Это никак не соответствует интересам государства и общества, но зато хорошо соответствует личным интересам определённых групп граждан.

Вопрос: Ведется ли статистика суицидов среди ЛГБТ? Занимаются ли этим психологические службы, насколько табуирована эта тема?

А.О.: Статистические данные, которые я использовал, приведены в социологическом экспертном заключении на законопроект Заксобрания Санкт-Петербурга от 10.11.2011. Статья в русскоязычной Википедии подтверждает, что гомосексуальные подростки в США совершают в 4 раза больше самоубийств, чем гетеросексуальные подростки. Данным по России у меня нет.

М.Т.: Статистики я не знаю. В России людям, совершившим попытку суицида, «приклеивают» диагноз. У нас принято: если суицид, значит «психушка». И хорошо, если некоторые врачи не ставят подросткам такие диагнозы, не калечат им жизнь. Я занимаюсь профилактикой суицидов, но статистика в этих службах очень размытая, её стараются не обнаруживать.

Вопрос: насколько сохраняется патологизация гомосексуальности внутри психиатрического сообщества России? Насколько до сих пор пытаются лечить? Вы наверняка слышали о случае Ивана Харченко.

М.Т.: Мои коллеги-психиатры в основном люди продвинутые, но патологизация имеет место, к сожалению. Возможно, не очень открыто сейчас, но это есть. Это – трагедия общества, гомофобии общего порядка, связанной с незрелостью личности как таковой. И в определенном смысле это будет усиливаться..

И.К.: Наша организация проводила опрос. 26% опрошенных из числа ЛГБТ ответили, что предпринимали попытку суицида, хотя я не готов утверждать, что этот опрос репрезентативен.

Сергей ГУБАНОВ: Я общался с НИИ психиатрии, огромное число психиатров в возрасте закрывают глаза на проблему. При кафедре сексопатологии этого НИИ есть коммерческая клиника, которая на своем сайте предлагает лечение от гомосексуализма. Правда там поясняется, что они не берутся излечить гомосексуализм как таковой, но поскольку в обществе он воспринимается негативно, то они попытаются «изменить направленность влечения». Не утверждают, что сделают Вас гетеросексуалом, но помогут желать женщин. Гарантируют срок от одного дня до двух лет в зависимости от типа гомосексуальности. Стоимость в среднем – 3,5 тысячи.

Елена КОРОЛЕВА: Я – мама двоих детей. Много говорят об интересах несовершеннолетних, пропаганде среди них, но никто не спрашивает самих несовершеннолетних. И мало кто задумывается о том количестве детей, который выросли в семьях ЛГБТ. Моей дочери недавно исполнилось 18 лет, сыну – 24. Оба ребенка гетеросексуальны, у одной отношения с мальчиком, у другого – с девочкой. Оба мне всё рассказывают, я выслушиваю, даю советы… И таких детей много. Мои дети знают о том, что я такая, какая есть, с подросткового возраста – с 11 и 13 лет. Они знакомы с моими спутницами жизни. И все живы, все здоровы. Это никак не повлияло на них. Они такие, какие есть. Если мама спокойна, спокойно принимает себя и своих детей такими, какие они есть, то и дети вырастают такими же.

Четвертая часть: последствия для общественного здравоохранения и человеческого развития

Юрий КАРАКУРЧИ, руководитель отдела педагогического проектирования ЗАО "Образование-Медиа", методист НП "Телешкола", учитель русского языка и литературы

Желание оградить несовершеннолетних от знания о гомосексуальности и сексуальности вообще –следствие превратного понимания, того какова роль ребёнка в образовании. Ребёнок воспринимается как объект, материал, даже не чистая доска, а гранитная крошка. Учитель собирает ребёнка, обрабатывает, шлифует, и в итоге получается гранитный выпускник, сияющий мутным блеском патриотизма.

Хочется раскрыть секрет. Ребёнок – уже личность. Со своими особенностями, желаниями и потребностями, которые должны учитывать в сотрудничестве с ним работники образования и родители. Сексуальность – это не плановое включение отопления. Сексуальность сознаётся человеком не по календарному принципу, не строго в день восемнадцатилетия. Ребёнок, несовершеннолетний может осознать свою сексуальность, свою гомосексуальность в 12 лет, в 14 лет. Получается, что закон о запрете пропаганды гомосексуализма запрещает говорить о гомосексуальности с людьми, которые находятся в ситуации осознания своей сексуальности. На мой взгляд, дети с гомосексуальностью, а также дети гомосексуалов, дети, у которых есть друзья, братья, сёстры с гомосексуальностью – основные жертвы этого закона. Закон объясняет им, что они сами или близкие им люди находятся вне закона, о них нельзя говорить, они – что-то постыдное.

Фактически, эти дети загоняются в гетто, в котором они остаются один на один со своими страхами. А наложенное вето на любой адекватный разговор о гомосексуальности не даёт возможности ни учителю, ни психологу оказать помощь этому ребёнку. Последствия могут быть самые печальные. Если представить, что в обществе в среднем от 1 до 10 процентов – гомосексуалы, то речь идёт как минимум о 100 тысячах российских детей. А если добавить к этому числу друзей гомосексуалов, родственников, то количество изрядно увеличится. Это те дети, которые станут жертвами законодательной инициативы.

При том что в нашей школе не ведётся должным образом сексуальное воспитание учащихся, а гомофобные настроения зачастую не позволяют вести нормальный разговор о гомосексуальности, новый закон может стать той самой гранатой в руках гомофобной мартышки. И если этот нормальный разговор будет вести на свой страх и риск учитель, мы точно знаем, в кого полетит граната – в этого самого учителя и опосредованно в наших детей.

Вячеслав РЕВИН, ЛГБТ-содействие, представитель СПИД-сервисных организаций.

Эпидемия ВИЧ в России существует. Она признана государством и государство взяло на себя обязательства по препятствию распространения инфекции, в том числе среди мужчин, практикующих секс с мужчинами.

Между тем из отчета РФ перед UNAIDS, который был представлен два года назад (а в этом году Россия отчета вообще не представила по явным причинам 24 сентября) уровень доступности профилактики и мер поддержки для МСМ не был достигнут. Борьба со стигмой и дискриминацией это главное условие для предотвращения ВИЧ инфекции. Законодательство, принятое в отдельных субъектах российской федерации никак не способствует уменьшению стигмы и дискриминации и доступности профилактики ВИЧ среди мужчин практикующих секс с мужчинами, которую осуществляют практически в одиночку некоммерческие организации.

При этом правоприменительная практика в отношении существующих законов уже показывает что ни о какой защите детей речь уже не идет. Нам до конца не известно о проценте самоубийств среди гомосексуальных подростков, но явно что их количество будет расти с увеличением общественной гомофобии, которая поднимается в регионе инициирующим подобные законодательные инициативы.

Та ситуация которая сложилась например в Петербурге говорит о начале уличной войны, которая была объявлена Полтавченко при подписании закона. На следующий же день было совершено разбойное нападение на выставку связанную с ЛГБТ. 1 Мая 2012 года господин Артюх (помощник депутата Милонова) лично руководил действиями полиции указывая кого из ЛГБТ активистов следует задерживать. 17 мая были совершены разбойные нападения на мероприятие Радужный флешмоб – согласованный с властями, но при этом полиция была явна не настроена выполнять возложенные на нее обязанности по предотвращению беспорядков.

Еще одна известная истина – когда совершается насилие, его уровень тем выше, чем большим молчанием сопровождается это насилие.

В связи с вышесказанным большую обеспокоенность вызывает будущее программ профилактики ВИЧ среди МСМ в регионах. Так, например, в Архангельской области одно из мероприятий проходило в присутствии сотрудника прокуратуры. Подобная практика фактически парализует деятельность программ профилактики. Я могу с твердой уверенностью заявить о том, что если в результате применения законов начнут закрываться программы профилактики ВИЧ среди МСМ, то пускай не сразу, может быть и не через год или через 10 лет, но ответственные за это понесут наказание по 375 статье УК РФ – геноцид – действия направленные на частичное уничтожение национальной группы, путем причинения тяжкого вреда здоровью, либо иного создания жизненных условий рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.

Так же хочу затронуть вопрос о ценностях. Как известно любовь и верность своему партнеру лучшая защита от ВИЧ инфекции. Альтернативой постоянных семейных отношений является промискуитет и это верно для всех без оглядки на сексуальную ориентацию. Формирование ценности постоянных взаимоотношений для МСМ/ЛГБТ это прямой путь к преодолению распространения эпидемии. При этом закон, в том виде в котором он был предложен накладывает табу на формирование подобных ценностей. Поскольку формирование ценностей это процесс не одного дня и не одного года, начинать его необходимо в первую очередь у молодежи (от 18 лет), особенно учитывая тот факт, что эпидемия молодеет. Отсутствие разговоров и дискуссий о принятии однополых семей (речь именно о семьях, как общественном институте а не о браке, как государственном институте) в публичном пространстве приведет к большему распространению промискуитета, что приведет к большему распространению эпидемии.

Маргарет САТТЕРУЭЙТ, правозащитник, демограф, эксперт в области преступлений против здоровья и половой неприкосновенности

Распространенная в российском обществе агрессивная гомофобия является лишь одним из проявлений общей низкой сексуальной культуры и патологических, асоциальных установок в обществе касательно сексуальности.

В некотором смысле, гомофобия является отражением как раз полного хаоса во всем, что касается морали, нравственности (или скорее, их отсутствия), культурных установок в социуме.

Любые обсуждения и - самое трагичное - отношение к преступлениям, связанным с половой сферой, неизбежно натыкаются на стереотипы и предрассудки, связанные с тем, что большая часть российского общества невероятно инфантильна, полна предрассудков, комплексов, неспособности смотреть объективно на существующие проблемы, и самых диких мифов, связанных с темой гендера и сексуальности, и в принципе невежественно. Его уровень ближе всего сравним с уровнем находящихся в наиболее драматической социальной ситуации государств Африки: Руанды, Зимбабве, Конго, Южной Африки, с которыми Россия находится на одном уровне распространения заболеваний, связанных с половым здоровьем, а также зашкаливающем уровне сексуальных преступлений и преступлений, связанных с неприкосновенностью и уважением к личности, равно как и отношения к этой теме, начиная от широких масс и кончая самыми высшими чиновниками и правоохранительными органами.

Незрелая, патологическая героизация "мачизма", насилия, культа власти и самоутверждения путем подавления, патологические мифы виктимологии, свойственные в основном трудным подросткам из геттоизированных районов - все это является основной моделью и нормой восприятия и идентификации даже среди вполне формально взрослых людей в России, проявляясь в основном (но не только) в форме сексизма, эйджизма, и системы бытовой виктимности.

Выражается это в том, что во всех темах, связанных с сексуальностью, или патологиями (преступлениями), как-либо с ней связанными, такое сознание слышит лишь слово "секс", а реакция на него соответствует описанному выше.

Результатом этого является не только запредельный, приведший к демографической катастрофе по практически всем параметрам уровень насилия и распространения патологий, так как люди, не желающие подчиняться понятиям и порядкам культуры гетто, а желающие сохранять свои моральные, культурные принципы, либо собственное здоровье, становятся первоочередными жертвами и врагами такого социума; но и фактическая изоляция России, так как в результате патологических поведенческих установок населения с ней за последнее десятилетие были прекращены все студенческие, научные и культурные обмены, поставив страну в "черную категорию" нежелательных для пребывания молодых женщин и детей, а также молодежи в принципе.

Тысячи российских женщин сегодня теряют репродуктивную способность в результате пережитого насилия. Без толку поднимать рождаемость, когда нация радостно истребляет себя в масштабах военных действий!

Это исходит не от узкого круга маргинальной шпаны, а разделяется авторитетными, уважаемыми обществом людьми. Так судья в Санкт-Петербурге отклоняет иск молодой сотрудницы против пожилого босса, требовавшего от нее “исполнения обязанностей на столе” со словами: “Если бы не было домогательств, прекратилось бы размножение!” В условиях любой войны такие действия оккупантов вызвали бы мировой скандал.

Иными словами: попытка бороться с гомофобией вне контекста борьбы за оздоровление и просвещение в целом в плане сексуальной культуры в обществе сродни попытке лечить правую руку при тотальном заражении крови.

Вопрос: как сейчас обстоит работа с сексуальным воспитание в школе?

Ю.К.: Нет в программе такой работы, нет системной работы, многое зависит от инициатив на местах – от конкретной школы, конкретного директора.

Пятая часть: последствия правоприменения

Мария КОЗЛОВСКАЯ, координатор юридической службы ЛГБТ-организации «Выход»

В Петербурге пока всего два случая, когда был применен этот закон. В отношении Николая Алексеева. В двух других случаях – отказ о согласовании акции в Центральном районе в Петербурге, эти отказы были обжалованы в суде, и отказы были признаны незаконными.

Когда мы проводили пикет в Центральном районе, Игорь Кочетков и Сергей Кондрашов были задержаны, им вменяли нарушение правил проведения акции и неповиновение законным требованиям сотрудников полиции. Однако Кондрашова признали виновным, а Кочеткова оправдали. По поводу участия ЛГБТ-активистов в первомайском демократическом марше тоже была попытка применить этот закон. Задержали 10 человек вместе с Игорем Кочетковым. Были составлены другие протоколы. Протоколы были составлены за нарушение правил проведения акций. Якобы за то, что имели при себе несогласованную символику – а именно: радужный флаг, радужные ленточки и подтяжки. Несколько протоколов были отправлены судом обратно в полицию, дело не сдвинулось. Семь человек забрали в конце акции за плакаты против гомофобии, у них незаконно снять отпечатки. Угрожали, что если этого не позволят сделать, то будут сидеть сутки. Однако в итоге всех отпустили.

По поводу влияния на сообщество. Виден рост агрессии. Если в прошлом году пришли человек 15 противников радужного флешмоба, в этом году было противников порядка 100 человек. Несколько человек были задержаны. Самая большая обеспокоенность у людей с детьми и у тех, кто работает с детьми. У них масса обеспокоенности и вопросов.

Но есть и позитив: сегодня люди приходят очень мотивированными, заинтересованным. С другой стороны, к нашей борьбе присоединяются дружественные гетеросексуалы.

Вадим КАРАСТЕЛЕВ, Московская Хельсинская группа

На одном из закрытых заседаний московский чиновник сказал как-то: «Мы должны учитывать интересы этих… ну как их? – наших граждан!» Вот это свойство в чиновниках имеет длительную перспективу, и всем нам, проверенным бойцам, надо запасаться терпением, чтобы вести длительную борьбу.

Надо использовать все возможности предоставляющиеся. Например, в Санкт-Петербурге проводится саммит Россия – ЕС. В этой связи ряд неправительственных организаций (включая Российскую ЛГБТ-Сеть, МХГ, МПД и др.)подписали Обращение участникам саммита. Суть Обращения проста: эти запреты избыточны, дискриминационны и нарушают права граждан на выражение мнения и свободу собраний.

Мы сформулировали свои предложения для повестки: 1. Дать оценку текущей ситуации с правами человека в России и странах ЕС, прежде всего в сфере свободы собраний и свободу выражения мнений. 2. Представить общественности конкретный план совместных действий для защиты равных прав и свобод человека на всем европейском континенте. 3. Инициировать с гражданскими организациями и экспертами совместных документов, закрепляющих общие подходы и продвигающих права на свободу выражения мнений и свободу собраний в контексте членства России и стран ЕС в Совете Европы, ОБСЕ и ООН.

Вопрос: складывается впечатление, что питерские суды просто игнорируют новый закон.

В.К.: Полагаю, что еще просто нет команды сверху. Когда будет политическое решение, когда властям удастся сформировать коалицию различных сил против меньшинств, то суды будут штамповать решения в соответствии с этим законом.

Н.Б.: Хорошо, что в Петербурге суд в итоге признал, что запрет акций ЛГБТ незаконен. Однако пользы ЛГБТ в том нет, если сначала будут запрещать, а потом признавать эти запреты незаконными. Нужно добиваться того, чтобы запреты признавались несостоятельными до проведения акции, а не после.

И.Я.: По поводу согласования акций хотел рассказать о московском опыте. С одной стороны, в Москве ещё нет закона, аналогичного питерскому. С другой – в Москве еще практически никогда, в отличие от Питера, не согласовывали акции на ЛГБТ-тематику. Однако после начала протестов в декабре в Москве прошла масса различных акций, в которых ЛГБТ-активисты принимали участие со своей символикой и со своими требованиями. Никаких препятствий со стороны полиции не было, были только некоторые проблемы с ультраправыми. И если на согласованной акции, организованной кампанией «Марш равенства» в октябре прошлого года была задержания активистов с ЛГБТ-символикой, то 4 июня акция «за равные права и свободы граждан» прошла без проблем. ЛГБТ-активистов не задерживали за использование радужных флагов и прочей символики. Так что есть определенный разрыв между формальной и реальной стороной дела. Надеемся, что усилия активистов смогут изменить и подход властей, и общества.

Шестая часть: последствия на международном уровне

Мария СЕРЕДА, Международная амнистия

После принятия закона в Питере похожие процессы вспыхнули – где-то снова, где-то впервые –в постсоветском пространстве и на востоке Европы – Венгрии, Литве, Молдове, Украине. В Литве был успешный пример воздействия международного сообщества на эту инициативу, когда после заявления Европарламента «пропаганда гомосексуальности» была исключена из закона о защите несовершеннолетних и осталась только педофилия.

Процессы идут разнонаправлено. С одной стороны, происходит либерализация, появление все большего количества субъектов, готовых говорить о правах ЛГБТ. Тема звучит, и это хорошо.

С другой стороны, мы видим такую гомофобную реакцию на это. Как ни странно, позитивным может быть обсуждение гомофобных инициатив в большем числе стран, потому что это позволит поставить обсуждение на общеевропейском уровне.

Имиджевые риски для России в случае принятия этих законов высоки, однако не из какого Совета Европы, конечно, никто РФ не выгонит. Я, например, не понимаю до какой степени можно игнорировать решения ЕСПЧ.

Единственное международное последствие, которое я вижу, состоит в том, что кому-то будет реально стыдно принимать участие в международных мероприятиях. Политических последствий я не вижу сейчас. Конечно, у них (чиновников, политиков) свои представления о стыде. Но это всё же важно. Важно, чтобы Россия оставалась участником международного сообщества, и это «стыдно» было бы фактором. Потому что других рычагов нет, никаких экономических санкций и проч.

Мелисса ХУПЕР, Грег ДЕМИРЧЯН, Американская ассоциация юристов

Одна из наших программ – это стратегические судебные дела, у нас есть опыт в таких делах, и мы можем предложить свои консультации, поддержку при проведении расследований, помощь экспертов высокого уровня. У нас также есть программа получения бесплатной правовой помощи.

Мы могли бы предоставить экспертную поддержку в том, что касается стратегических дел по гомофобным законам. Мы сами не предоставляем адвокатов, но можем оказать помощь адвокатам, ведущим такие дела.

Вопрос: Считаете ли вы эффективным запрет на въезд (в США, ЕС) некоторых политиков и чиновников в случае утверждения гомофобного закона в России?

Виктория ГРОМОВА, Молодежное правозащитное движение:

Меня выдворили из соседней страны, из Беларуси. И если мы ведем речь о санкциях, запретах на въезд, то надо подумать о последствиях. Такие санкции имеют двойные стандарты. Подобные санкции применяются в отношении многих чиновников из Беларуси, и они не едят в Европу, хотя им стоило бы там побывать. Внутри страны не надо заниматься ещё большей её изоляцией.

С другой стороны, если мы признаем свободу передвижения, то не должны отказывать в этом даже этим людям. Как раз лучше было бы, возможно, если бы они оказались в странах, в которых в их отношении могут завести дела за некие их действия и высказывания. Это мое мнение, поскольку занимаюсь в МПД проблемой свободы передвижений.

Г.Д.: Это интересное предложение, мы бы его поддержали, но всё зависит от того, насколько подобные меры согласуются с миграционным законодательством США. Такие санкции могли бы стать эффективной мерой, потому что это возможность пристыдить ответственных чиновников и политиков. Дело Магнитского, например, создает определённые проблемы российским политикам.

М.С.: Не понимаю, в чём состоит эффективность подобных мер. Во-первых, если бы мне сказали, что не выпустят из страны, если я не признаю, что гомосексуальность – это ненормально, то это меня бы заставило ещё больше усилий прикладывать в борьбе против этих законов. Во-вторых, я сомневаюсь, что инициаторы очень адекватные люди, и санкции могут привести к тому, что скандал начнет развиваться по своей собственной логике. В-третьих, хорошо бы, если борьбы с законами и инициативами шла параллельно с работой с общественным мнением. Важно понять, как подобные санкции будут восприниматься общественным мнением. В-четвертых, почему санкции только в отношении этих людей? Если учесть происходящее на Северном Кавказе и проч., то не получится ли, что полстраны окажутся невыездными?

Вопрос: Возможно ли направлять протест не по линии правительств, а по линии общественного мнения, общественных организаций?

М.С.: Безусловно, и это происходит. Вопрос только заключается ещё и в том, на что эту поддержку и солидарность направлять?

И.К.: Действительно, это уже происходит. Губернатор Полтавченко смог ощутить это в полной мере в ходе своего визита в Хельсинки, когда ему в буквальном смысле пришлось пользоваться чёрным входом, чтобы не попасть в руки протестующим. Однако я бы не стал преувеличивать действенность таких мер. С другой стороны, для того, чтобы этот метод действовал, политиков надо выпускать заграницу, выпускать в ЕС, в США.

Г.Д.: Думаю, Вы правы. Иногда эффективнее, чтобы эти люди выезжали заграницу. Например, если бы связанные с принятием этого закона политики приехали бы в Сан-Франциско, то на улицу вышли бы все гей-активисты. Сложно придумать что-либо более стыдное. Поэтому Вы правы, лучше их выпускать.

И.Я.: По поводу международной поддержки – я полностью за поддержку и солидарность общественных организаций и активистов самых разных стран. Что касается поддержки государств, то когда на чаше весов с одной стороны права человека, права ЛГБТ, а с другой – экономические интересы государств и корпораций, то эти вещи оказываются несоизмеримыми. За нефть и газ продадут все, включая права человека. Я не хотел бы, чтобы ЛГБТ в России становились заложниками столкновения интересован разных правительств. Если и нужно кого-то устыдить, так почему бы правительству США не начать с шейхов Саудовской Аравии, в которой геев сажают за решетку?

Заключение

И.Я.: В какой стране нам жить зависит в первую очередь от нас. В последний период ЛГБТ-активизм, вопреки проблемам и вызовам или благодаря ним, вышел даже на новый уровень, ЛГБТ-движение становится частью общего социального движения. Да, мы занимаемся пропагандой, пропагандой равных прав и свобод для всех. И пропаганду равных прав не остановить и не запретить.

И.К.: Главная проблема, которую выявили наши слушания, состоит в том, что инициаторы этих законов, представители власти, на них так и не пришли.

Они нас считают объектом. Мы должны им показать, что с нами нельзя так обращаться. Мы не должны ослаблять натиск, надо заставить их с нами считаться, и они уже начинают с нами считаться.

Надеюсь, что в следующий раз мы встретимся в расширенном составе вместе с представителями власти.

Russian